Material zum "Großen Lauschangriff" - Plenarprotokoll der 214. Sitzung

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Otto Schily, SPD-Fraktion.

Otto Schily (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Zunächst einmal -- das tue ich sehr bewußt -- möchte ich daran erinnern, daß die gesetzlichen Neuregelungen, über die wir heute zu beschließen haben, eine erhebliche Verbesserung des Zugriffs auf kriminell erworbenes Vermögen zum Inhalt haben.

(Beifall des Abg. Dieter Wiefelspütz [SPD] und des Abg. Walter Hirche [F.D.P.])

Das ist für uns ein wesentlicher Bestandteil der mit der Koalition getroffenen Vereinbarungen. Ich sage sogar: Das ist für uns die Hauptsache und nicht eine bloße Zugabe.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Wir haben uns in diesem Bereich mit wichtigen Forderungen durchsetzen können, und das gehört wahrlich nicht zum Kleingedruckten und darf nicht aus der öffentlichen Wahrnehmung ausgeblendet werden. Mein Freund Jürgen Meyer hat das im einzelnen ausgeführt. Aber angesichts einer gewissen Schieflage in der öffentlichen Debatte werde ich mich in meinem Beitrag im wesentlichen mit der vorgesehenen Änderung des Art. 13 Grundgesetz und den entsprechenden Folgegesetzen befassen.

Es ist bekannt, daß der SPD die Verfassungsänderung gewiß nicht leichtfällt.

(Dr. Uwe-Jens Rössel [PDS]: Ach so!)

Es gibt in unserer Fraktion -- warum sollten wir das verschweigen -- tiefgehende Meinungsverschiedenheiten. Ich sage: Es gereicht einer demokratischen Partei durchaus zur Ehre, wenn sie sich nicht leichtfüßig auf Verfassungsänderungen einläßt,

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

zumal es sich bei Art. 13 Grundgesetz nicht um irgendeine Verfassungsbestimmung handelt, sondern um ein hochrangiges Grundrecht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der F.D.P.)

Ich wiederhole das, was ich bei früherer Gelegenheit schon einmal gesagt habe: Ein Rechtsstaat unterscheidet sich von einem totalitären Staat dadurch, daß er sich nicht das Recht anmaßt, in jedes private Lebensverhältnis einzudringen, sondern sich Grenzen setzt. Ich füge jedoch hinzu: In bestimmten Ausnahmefällen -- wir können sie auch Dilemma nennen -- muß der Schutz der Privatsphäre zurückstehen, wenn es um den Schutz von Leben und Freiheit der Bürgerinnen und Bürger geht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Das ist auch nach der bestehenden Verfassungslage so, über die sich der Kollege Such nicht im klaren ist.

Nun ist ein heftiger Streit darüber entbrannt, ob der Staat bei verdeckten Ermittlungen mit technischen Mitteln an der Wohnungstür haltmachen muß. -- Bekanntermaßen muß er das bei offenen Ermittlungsmaßnahmen, beispielsweise Durchsuchungen und Festnahmen, nicht, obwohl auch das natürlich einen Eingriff in die Privatsphäre darstellt. --

(Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es hat eine ganz andere Qualität, Herr Kollege Schily! Das ist offen!)

Auch eine beachtliche Zahl meiner eigenen Fraktionskolleginnen und -kollegen lehnt verdeckte Ermittlungen mit technischen Mitteln in Wohnungen grundsätzlich ab. Das ist zu respektieren, und wenn das in anderen Fraktionen artikuliert wird, so ist das selbstverständlich auch zu respektieren. Nur, an die Adresse dieser Kolleginnen und Kollegen sage ich: Sie müssen auch die Verantwortung für die Konsequenzen tragen, die mit der Aufrechterhaltung des bestehenden Verfassungszustands verbunden sind.

Diese heißen -- das bitte ich gründlich zu überdenken --: Erstens. Nach der geltenden Fassung des Art. 13 Grundgesetz kann die Polizei aus eigener Machtvollkommenheit ohne eine Gerichtsentscheidung und ohne die von uns in der Neufassung des Art. 13 Grundgesetz vorgesehene materielle Einschränkung Überwachungsmaßnahmen zu präventiven Zwecken vornehmen.

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Herr Kollege Schily, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Such zu?

Otto Schily (SPD): Im Moment lasse ich keine Zwischenfragen zu.

Zweitens. Wer es bei dem gegenwärtigen Vefassungszustand belassen will, muß wissen, daß er damit den Strafverfolgungsbehörden die Möglichkeit nimmt, Erkenntnisse, die bei einer akustischen Überwachungsmaßnahme zu präventiven Zwecken gewonnen werden, zur Überführung von Schwerverbrechern zu verwenden. Wenn die Polizei beispielsweise bei einem präventiven Einsatz von akustischen Überwachungsmaßnahmen zur Verhinderung einer schweren Straftat erfährt, daß die Überwachten bereits einen Mord begangen haben, kann dies nach geltender Verfassungslage nicht verwertet werden.

Übrigens: Jede begangene Mordtat birgt die Gefahr der Wiederholung in sich.

(Jörg van Essen [F.D.P.]: Sehr richtig!)

Auch das Recht auf Leben ist ein Grundrecht, und die Verhinderung von Mordtaten ist eine Aufgabe des Staates.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P. -- Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Total daneben!)

Drittens. Die beschriebenen Konsequenzen wiegen um so schwerer, als Art. 13 des Grundgesetzes einen weitgefaßten Wohnungsbegriff zugrunde legt. Danach sind auch Bordelle, Spielsalons und Hotelzimmer Wohnungen, die der organisierten Kriminalität als Rückzugsräume dienen können, wenn akustische Überwachungsmaßnahmen zu Beweissicherungszwecken unterbleiben müssen.

(Dr. Gregor Gysi [PDS]: Hätte man ja ändern können!)

-- Das hat man versucht, Herr Kollege Gysi. Da ist man aber nicht weit gekommen. Eine Abgrenzung vorzunehmen ist schwierig.

Viertens. Kriminalsachverständige weisen darauf hin: Wenn man Beweissicherung durch akustische Überwachungsmaßnahmen nicht zuläßt, erhöht man die Zahl von Einsätzen verdeckter Ermittler, was für die ermittelnden Beamten mit erheblichen Gefahren verbunden ist und weitere Schattenseiten hat.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Ich wiederhole: Ich respektiere -- es wäre ganz schön, wenn ähnlicher Respekt auch einmal in der umgekehrten Richtung geäußert würde --, daß ungeachtet dieser Konsequenzen die Gegner der Verfassungsänderung bei ihrem Standpunkt bleiben. Wir müssen aber ehrlich miteinander umgehen und dürfen diese Konsequenzen nicht verschweigen. Mit Verlaub: Es ist wahrlich nicht widerspruchsfrei, wenn diejenigen, die einerseits ihre Besorgnisse vor Übergriffen des Staates besonders betonen, es andererseits bei der bloßen Zuständigkeit bei der akustischen Überwachung von Wohnungen zu präventiven Zwecken belassen wollen und dem großen Fortschritt, der -- mit einer durchgängig gerichtlichen Kontrolle -- auch im präventiven Bereich erreicht wird, kein großes Gewicht beimessen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der F.D.P.)

Wenn man schon sagt, man habe große Sorgen vor staatlichen Übergriffen, dann muß man doch froh sein, daß wir im präventiven Bereich jetzt durchgängig eine gerichtliche Kontrolle vorgesehen haben. Sonst ist doch eine solche Argumentation nicht schlüssig.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der F.D.P. -- Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das sehen die aber nicht! Da sind die blind)

"Das Wahre ist das Ganze", hat Hegel gesagt. Deshalb müssen wir alle -- ob Befürworter oder Gegner der Verfassungsänderung -- die Folgen unseres Handelns bedenken.

An dieser Stelle erscheint es mir angebracht, angesichts der beträchtlichen Verwirrung, die in der öffentlichen Debatte entstanden ist und die leider von einigen sogar noch mutwillig ausgeweitet wird, noch einmal in aller Klarheit auszusprechen, daß wir die akustische Überwachung von Wohnungen nicht einführen -- sie ist nach geltendem Verfassungsrecht zu präventiven Zwecken bereits zulässig --, sondern lediglich die Anwendungsmöglichkeit erweitern, und zwar zur Sicherung von Beweismitteln. Das ist gewiß keine Kleinigkeit.

(Elisabeth Altmann [Pommelsbrunn] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da haben Sie recht!)

Deshalb haben wir uns bemüht, ein Optimum an rechtsstaatlichen Sicherungen zu erreichen, damit akustische Überwachungsmaßnahmen nur bei schwersten Straftaten, im Ausnahmefall und als letztes Mittel eingesetzt werden.

Eine akustische Maßnahme darf, wie in der Verfassung festgelegt wird, nur von einem Kollegialgericht angeordnet werden. Das heißt, drei Berufsrichter müssen darüber entscheiden. Wir haben im Gesetz festgelegt, daß dies eine spezielle Strafkammer -- und nicht ein beliebiges Gericht -- sein soll.

(Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was hat Ihr Parteitag befunden?)

-- Herr Such, Ihre Fähigkeit zu reden ist beachtlich, aber jene zum Zuhören ist offenbar unterentwickelt.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Dr. Guido Westerwelle [F.D.P.])

Wir haben eine strenge Prüfungsfolge festgelegt, die so aussieht: Es muß auf Grund bestimmter Tatsachen

(Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber kein dringender Tatverdacht!)

-- man kann also nicht einfach im Nebel herumstochern -- ein begründeter Verdacht gegen einen Beschuldigten bestehen, daß er eine im Gesetz einzeln aufgeführte, besonders schwere Straftat begangen hat. Dazu gehören beispielsweise Menschenhandel, Drogenhandel und Waffenhandel. Die akustische Überwachungsmaßnahme darf nur angeordnet werden, wenn alle anderen Ermittlungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind bzw. versagen -- das sogenannte Ultima-ratio-Prinzip. Die akustische Überwachungsmaßnahme darf nicht angeordnet werden, wenn sie gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verstößt. Sie darf nicht angeordnet werden, wenn dadurch andere Verfassungsnormen verletzt werden. Sie darf nicht gegen Art. 1 des Grundgesetzes verstoßen, es darf also nicht etwa in den intimsten Bereich eingegriffen werden. Sie darf auch nicht Art. 4, Art. 5, Art. 6 oder Art. 20 oder Art. 47 des Grundgesetzes verletzen. Eine akustische Überwachungsmaßnahme

darf nach den vorgesehenen gesetzlichen Bestimmungen nicht angeordnet werden, wenn von vornherein zu erwarten ist, daß sämtliche Erkenntnisse, die gewonnen werden, einem Beweisverwertungsverbot unterliegen. Sie darf nicht angeordnet werden, wenn in ein berufliches oder sonstiges Vertrauensverhältnis in unverhältnismäßiger Weise eingegriffen wird. Das zuständige Kollegialgericht prüft in zwei Schritten: einmal bei der Entscheidung, ob eine akustische Überwachungsmaßnahme stattfinden darf, und in einem zweiten Schritt, ob bei einer eventuellen akustischen Überwachungsmaßnahme die dabei gewonnenen Erkenntnisse verwertet werden dürfen. Wir haben eine präzise Berichterstattung vorgeschrieben, es gibt ein eigenständiges parlamentarisches Gremium.

Das ist nun wirklich ein sehr dichtes rechtsstaatliches Kontrollsystem. Gleichwohl sehen einige Kritiker immer noch Mängel bei der Absicherung von Vertrauensverhältnissen und Zeugnisverweigerungsrechten. Ich weiß, daß das eine komplizierte Frage ist.

Ich muß an dieser Stelle ganz offen bekennen: Wir hatten in den Verhandlungen Formulierungen vorgelegt, die nach unserer Auffassung Zeugnisverweigerungsrechte und berufliche Vertrauensverhältnisse besser absichern. Damit hat sich die Koalition leider nicht einverstanden erklärt. Es ist das Wesen eines Kompromisses, daß nicht alles so geregelt werden kann, wie es den Vorstellungen einer Seite entspricht. Aber ich darf auf folgendes aufmerksam machen: Es besteht seit jeher ein Spannungsverhältnis zwischen Zeugnisverweigerungsrechten und verdeckten Ermittlungen. Zeugnisverweigerungsrechte begründen, wie der Name sagt, nur das Recht, vor Gericht eine Zeugenaussage zu verweigern. Damit verbunden sind eigens geregelte sogenannte Beschlagnahmeverbote. Weitere Vorschriften wie Beweiserhebungs- und Beweisverwertungsverbote im Hinblick auf die in den §§ 53 und 53 a der Strafprozeßordnung geschützten Vertrauensverhältnisse sind dem geltenden Recht nicht zu entnehmen. So sieht etwa § 100 a der Strafprozeßordnung für die Überwachung des Fernmeldeverkehrs keinerlei Beschränkungen im Sinne des § 97 der Strafprozeßordnung vor, der demzufolge auch keine analoge Anwendung findet. Das wird von Kritikern häufig übersehen. Die Justizminister der Länder und des Bundes haben sich seit Jahren mit der Frage befaßt, ob zur Lösung dieses Problems eine generelle gesetzliche Regelung erforderlich sei. Sie haben das bisher mit Mehrheit verneint. Soweit ich weiß, hat auch der grüne Justizminister, mein Freund Rupert von Plottnitz, dazu bisher keine passende Formel gefunden. Man darf sich die Dinge also nicht leichter reden, als sie sind.

Zum Vorschlag, den die Grünen in diesem Zusammenhang als Änderungsantrag vorlegen, kann ich nur sagen: Wer nun -- angefangen bei § 52 und § 53 der Strafprozeßordnung -- allen Zeugnisverweigerungsrechte zubilligen will, so daß zum Beispiel, wenn eine Verlobte im Spielsalon anwesend ist, jede Überwachungsmaßnahme unterbunden ist, sollte es lieber gleich lassen. Dann kann man jede Maßnahme von vornherein ins Leere laufen lassen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir alle werden unsere Entscheidungen sorgfältig abzuwägen haben. Kritische Einwände gegen die vorgelegten Gesetzentwürfe sind selbstverständlich willkommen. Aber etwas weniger Überschwang und etwas mehr Nüchternheit und Sachbezogenheit würden der Debatte nicht schaden. Wer übrigens in der Debatte mitreden will, sollte zumindest den Text der geltenden Verfassung kennen. In dieser Woche hat uns ein verdienstvoller und von mir hochgeschätzter Professor schlechte Zensuren wegen angeblich mangelhafter Arbeit erteilt. Dessen Kritik wird allerdings schon deshalb fragwürdig, da ihm offenbar nicht einmal das in Art. 47 des Grundgesetzes verbürgte Aussageverweigerungsrecht der Abgeordneten geläufig ist.

Ich hoffe sehr, daß die Debatte nicht weiter aufgeheizt wird. Sie hat bisweilen leider sehr giftige Formen angenommen. Nehmen Sie es mir bitte nicht übel: Mitunter muß man den Eindruck haben, die eigentliche Gefahr für die Bürgerinnen und Bürger unseres Staates gehe nicht von der organisierten Kriminalität, sondern von den staatlichen Institutionen, von der Polizei, von den Staatsanwaltschaften und von den Gerichten, aus. Das ist ja wohl absurd.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Exaltiertheiten und Aufgeregtheiten sollten nicht ins unendliche gesteigert werden. Es ist doch eine ebenso unsinnige wie bösartige Unterstellung, Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte hätten nichts anderes im Sinn, als Redaktionsräume, Anwaltskanzleien, Arztpraxen und eheliche Schlafzimmer auszuhorchen. Wenn sich der Pulverdampf verzogen hat, werden sich alle wieder beruhigen und feststellen, daß alle Schreckenszenarien mit der Realität nicht das geringste zu tun haben.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Die Pressefreiheit bleibt bestehen, die Anwalts- und Arzttätigkeit bleibt ungestört, das Beichtgeheimnis bleibt gewahrt, und die familiären Beziehungen bleiben unangetastet.

Das, was wir beschließen werden, ist in Belgien, Dänemark, Italien, Frankreich, Luxemburg, Spanien, England und den USA längst Gesetz.

(Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unter anderen Voraussetzungen!)

Das alles sind demokratische Staaten, in denen die Pressefreiheit besteht -- in vielen Staaten sehr viel länger als bei uns --

(Fritz Rudolf Körper [SPD]: So ist es!)

und in denen Anwälte, Seelsorger und Drogenberater nichts zu befürchten haben. Auch in Deutschland haben wir eine demokratische Justiz, eine demokratische Polizei und eine demokratische Staatsanwaltschaft, denen wir vertrauen dürfen. Irgendeine deutsche Hochnäsigkeit und Arroganz ist völlig unangebracht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Deshalb ist es eine schlimme Entgleistung, wenn unsere Justiz und Polizei in einer aufgeregten Debatte mit der ehemaligen DDR-Staatssicherheit verglichen werden.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Meine Damen und Herren, ich rate zu Augenmaß, zu Gelassenheit und zur Besonnenheit. Dann kommen wir auch zu einer fairen Beurteilung der vorgelegten Gesetzentwürfe.

Ich danke Ihnen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Wir haben jetzt den Wunsch nach zwei Kurzinterventionen. Die erste Kurzintervention kommt von Volker Beck, Bündnis 90/Die Grünen.

Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Lieber Kollege Otto Schily, ein Problem haben Sie elegant zu umschiffen versucht, und zwar etwas, was vorhin in dem Dialog zwischen den Kollegen Schulz und Meyer offensichtlich wurde, daß nämlich nicht einmal die minimalen Beweisverwertungs- und -erhebungsverbote, die nun im Gesetz stehen, verfassungsfest sind. Vielmehr kann nach Überprüfung der jetzigen Praxis die jeweilige Seite des Hauses, die die Mehrheit hat -- die SPD hat das heute ja auch schon angekündigt --, dieses Gesetz in der Strafprozeßordnung dahin gehend ändern, daß diese Verbote aufgehoben werden. Ich erinnere an die Erfahrungen, die wir bei der Hauptverhandlungshaft haben. Die Koalition hatte in einer ähnlichen Situation die Hauptverhandlungshaft zurückgezogen. Dann haben Sie das in dieser Wahlperiode unter Wortbruch wieder auf den Tisch des Hauses gelegt und beschlossen. Dies zeigt, wie sicher das ist, was Sie hier beim Thema Zeugnisverweigerungsrechte ausgehandelt haben. Das ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht.

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Im Hause bestehen grundsätzliche Differenzen über die Frage, ob der Zweck der Verbrechensbekämpfung das Mittel des großen Lauschangriffes heiligt. Wir als Bündnisgrüne sagen grundsätzlich nein. Es sollte Ihnen zu denken geben, daß auch ausdrückliche Befürworter des großen Lauschangriffes als Instrument uns als Abgeordnete empfehlen, heute gegen den Gesetzentwurf zu stimmen, weil er für das Zeugnisverweigerungsrecht keinen Schutz bietet.

Sie haben übrigens heute die Möglichkeit, Ihrem Parteitagsbeschluß zum Durchbruch zu verhelfen, wenn Sie dem Änderungsantrag zusammen mit den Gegnern und Gegnerinnen des Lauschangriffes aus der F.D.P. zu einer einfachen Mehrheit verhelfen. Dann steht er künftig in der Verfassung. Es ist an Ihnen, dies zu tun.

Ich möchte hier einen Hinweis von Herrn Pfeiffer auf einen Aspekt vortragen, der in der Debatte viel zu kurz kommt, nämlich die Ausgestaltung des Richtervorbehalts. Dieser Richtervorbehalt wird hier zwar dauernd zitiert, aber er ist völlig lasch ausgestaltet und schützt vor nichts. Pfeiffer weist auf die Praxis in den USA hin:

Das Wichtigste hat der Gesetzgeber nicht geregelt: die Berichtspflicht des Richters. In den USA etwa muß der Richter, der einen Lauschangriff genehmigt, anschließend detailliert Bericht erstatten und wird so laufend konfrontiert mit den Folgen seiner Genehmigung. Außerdem hat er einen Haufen Arbeit damit. Wenn er einen Lauschangriff dagegen ablehnt, sagt er nur schlicht "Nein" und muß es nicht weiter begründen. Das hat zu einer erfolgreichen Selbstregulierung des Systems in den USA geführt.

Die praktische Behandlung des Richtervorbehalts bei der Telefonüberwachung kennen wir schon. Dazu hat der Herr Asbrock festgestellt:

... der Richtervorbehalt konnte nicht verhindern, daß die Anzahl der Telefonüberwachungen in Deutschland zügellos zunimmt.

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Ihre Redezeit ist zu Ende.

Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 1996 hatten wir 8112 Telefonüberwachungen. Man muß sich dagegen anschauen -- womit ich zum Schluß komme --, wie oft die Telefonüberwachung abgelehnt wird: 1992 gab es in Baden-Württemberg 562 Anträge auf Telefonüberwachungen, aber nur eine einzige Ablehnung durch die Richter. 1996 gab es in Bremen bei 150 Telefonüberwachungen überhaupt keine Ablehnung. Dies zeigt eindeutig, daß mit dem Richtervorbehalt weiße Salbe ins Gesetzbuch geschmiert wird. Das wird uns alles nichts nützen.

Vielen Dank.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Herr Abgeordneter Schily, möchten Sie gleich antworten oder erst nach der zweiten Kurzintervention? -- Bitte.

Otto Schily (SPD): Herr Kollege Beck, wir sind immer froh, wenn die Grünen die SPD ermuntern, ihre Parteitagsbeschlüsse einzuhalten. Das werden wir künftig bei euch auch machen. Aber das nur nebenbei.

(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der F.D.P.)

Es ist in der Tat eine schwierige Frage, was man in die Verfassung hineinschreibt, was man an eine qualifizierte Mehrheit bindet. Allerdings bin ich schon der Meinung, daß wir die Systematik in der Hierarchie der Normen beibehalten sollten, das heißt, Grundgesetzänderungen an eine qualifizierte Mehrheit und Änderungen einfacher Gesetze nur an eine einfache Mehrheit zu binden. Ich halte es für sehr schwer denkbar, diese Hierarchie aufzulösen, vor allem weil wir dann eine Strafprozeßordnung zustande brächten, bei der einzelne Bestimmungen an einfache Mehrheiten gebunden sind und die anderen an eine Zweidrittelmehrheit. Dann gibt es eine langwierige Debatte darüber, was in der Strafprozeßordnung eine einfache Mehrheit und was eine Zweidrittelmehrheit erfordert.

(Zuruf des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

-- Langsam. Ich habe geduldig zugehört, lieber Volker Beck. Nun bitte ich um ein wenig Geduld beim Zuhören. Sonst kann man nicht gegeneinander argumentieren. Ein bißchen Geduld, dann geht das alles viel besser.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Natürlich stehen in der Strafprozeßordnung hochrangige Regelungen, zum Beispiel das Beweisantragsrecht der Verteidigung. Hierüber sagen die Strafverteidiger mit Recht: Das ist die Magna Charta des Strafprozesses. Dies ist ein wichtiges Prinzip in der Strafprozeßordnung. Eine Änderung ist aber nur an die einfache Mehrheit gebunden. Das ist nichts Ungewöhnliches.

Ich glaube, wir waren gut beraten, daß wir das an eine einfache Mehrheit gebunden haben, gerade weil wir -- was der Kollege Jürgen Meyer angesprochen hat -- nach einem bestimmten Zeitraum überprüfen wollen, ob die Regelung vielleicht an der einen oder anderen Stelle nicht so ist, wie wir sie uns vorgestellt haben. Niemand ist in seiner Prognosefähigkeit absolut unanfechtbar. Deshalb haben wir den parlamentarischen Bericht, um zu prüfen, ob irgend etwas in die falsche Richtung geht, damit wir es dann mit einem einfachen Gesetz korrigieren können.

Nun zur richterlichen Kontrolle: Wir haben nun einmal ein anderes Justizsystem als die Vereinigten Staaten, ich glaube, in einigen Fällen sogar ein besseres.

(Jörg van Essen [F.D.P.]: Sehr richtig!)

Denken wir einmal an bestimmte große Schwurgerichtsprozesse. Ob wir uns die hier nach Deutschland wünschen, kann man ja in Frage stellen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Sehr wahr!)

Wir haben ein anderes Justizsystem. Deshalb müssen die Regelungen, die wir treffen, mit unserem Justizsystem vereinbar sein, verehrter Kollege Volker Beck. Deshalb können wir nicht einfach Regelungen, die es in den Vereinigten Staaten gibt, hier nahtlos übernehmen.

Es ist interessant, daß Professor Pfeiffer -- den ich, wie gesagt, sehr schätze; er ist einer meiner politischen Freunde -- auch diesen Vorschlag gemacht hat. Ich habe ihn dann gebeten, mir dazu einmal eine Formulierung vorzulegen. Auf die Formulierung warte ich noch heute.

Im übrigen haben wir -- ich bin beim letzten Satz, Frau Präsidentin; das war eine Langintervention, und deshalb folgt auch eine lange Antwort -- eine doppelte gerichtliche Kontrolle vorgesehen -- davon habe ich gesprochen --: einmal bei der Entscheidung und in einem zweiten Schritt auch bei der Frage, ob alles verwertet werden kann, was an Erkenntnissen gewonnen worden ist.

Die Bedenken des Kollegen Volker Beck liegen leider neben der Sache.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich jetzt dem Abgeordneten Burkhard Hirsch, F.D.P.-Fraktion.

Dr. Burkhard Hirsch (F.D.P.): Herr Kollege Schily, ganz ohne Aufregung, wie Sie es wünschen: Wenn Sie die rechtlichen Kontrollen bei den präventiven Rechten der Landespolizeien verbessern wollen, steht dem nichts entgegen. Dazu brauchen Sie die Wanze nicht einzuführen. Wenn Sie sagen, daß es der Polizei verboten sei, rechtmäßig erlangte Erkenntnisse zur Verhinderung oder Bekämpfung von Straftaten zu verwenden, dann ist diese Aussage schlicht und ergreifend falsch.

Wenn Sie sich darauf berufen, daß bei der Einführung der Wanze drei Berufsrichter die Kontrolle ausüben, dann ändert das überhaupt nichts daran, daß diese drei Berufsrichter an die gesetzlichen Grenzen gebunden sind, die wir hier beschließen. Grenzen lassen es nun einmal zu, daß die Wanze nicht nur -- wie dauernd fälschlich behauptet wird -- gegen Ganoven eingesetzt wird, sondern daß der einfache Tatverdacht gegen einen Beschuldigten oder einen Verdächtigen ausreicht, wenn vermutet wird, daß dieser sich in einer Wohnung befindet, die einem völlig anderen Menschen gehören kann. Das heißt, daß auch das rechtmäßige Verhalten eines Menschen nicht davor schützen wird, daß die Arglosigkeit seines Gespräches ausgenutzt wird, zum Beispiel die Arglosigkeit eines Gespräches von Ehepartnern, Eltern mit Kindern, die Arglosigkeit eines Gespräches in einer Anwalts- oder Arztpraxis, in einer Beratungsstelle oder wo immer.

Es kann mir keiner sagen: Hab doch keine Sorge, das wird ganz selten passieren.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Daraus macht der wieder ein Szenario! Das ist ja furchtbar!)

Das Grundrecht, daß ein Mensch einen Raum haben muß, in dem er sich offenbaren, sich jemandem anvertrauen kann, ist doch keine Frage der Statistik. Es wird doch jedes einzelne Gespräch geschützt, und zwar unabhängig davon, ob es nun viele sind, deren Vertrauen verletzt wird, oder ob es wenige sind.

Sie sagen, daß wir doch in einem Rechtsstaat lebten, in dem man den staatlichen Organen vertrauen könne. Das ist richtig. Dieses Vertrauen beruht aber nicht darauf, daß Sie und ich im Parlament sitzen, sondern darauf, daß es rechtliche Grenzen gibt, über die der Staat nicht hinausgehen kann.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Was wir hier tun, ist, genau diese rechtlichen Grenzen weniger hoch anzusetzen. Eines der wesentlichen Kriterien ist, daß der einfache Gesetzgeber in Zukunft den Katalog der Straftaten, die relevant sind, vergrößern kann. Das ist ja schon in der Beratung geschehen.

Einer der wesentlichen Fehler ist, daß die Verpflichtung zur Benachrichtigung des Betroffenen -- nicht des Parlamentes, des einzelnen Betroffenen -- in den neuen Strafprozeßordnungsbestimmungen nicht gewährleistet ist, daß es möglich ist -- ich habe Ihnen das vorhin schon vorgehalten --, daß selbst die Hauptverhandlung durchgeführt werden kann, wenn die Staatsanwaltschaft und das Gericht das Lauschprotokoll kennen, der Verteidiger und der Beschuldigte aber nicht.

Darum bin ich der Überzeugung, daß die Regeln der Strafprozeßordnung, die hier vorgelegt werden, einer verfassungsrechtlichen Nachprüfung nach Art. 1, 2 und 20 unserer Verfassung nicht standhalten werden. Deswegen lehne ich und lehnen manche andere mit Recht diese Vorschläge ab.

(Beifall bei Abgeordneten der F.D.P., der SPD, beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der PDS)

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Herr Abgeordneter Schily, bitte, Ihre Antwort.

Otto Schily (SPD): Herr Kollege Hirsch, ich bedanke mich für die sachliche Form, in der Sie diese Kurzintervention vorgebracht haben. Ich versuche, in der gleichen sachlichen Form darauf einzugehen.

Ich teile nicht Ihre Auffassung -- um gleich beim letzten anzufangen --, daß dann, wenn ein erkennendes Gericht und die Staatsanwaltschaft im Rahmen einer Hauptverhandlung Zugang zu Abhörprotokollen bekommen, die Verteidigung und der Angeklagte davon nichts erfahren können. Das halte ich für unzulässig. § 147 StPO wird nicht außer Kraft gesetzt.

(Jörg van Essen [F.D.P.]: Das ist völlig richtig! Das ist doch klar!)

Ich glaube, daß da bei Ihnen ein Mißverständnis vorhanden ist. Wir können das noch einmal an anderer Stelle ausdiskutieren. Diese Fachdebatte können wir jetzt nicht im Rahmen einer Kurzintervention fortführen.

Sie haben darauf hingewiesen, daß bei einer solchen Überwachungsmaßnahme auch Nichtbetroffene erfaßt werden können. Das ist das Wesen jeder Strafverfolgungsmaßnahme. Das ist leider so. Deshalb spreche ich auch nicht -- das wissen Sie aus der ersten Lesung -- von Gangsterwohnungen, ich spreche auch nicht von Gangstern, sondern ich spreche von Beschuldigten. Es kann sich ja auch bei einem Beschuldigten, der im Verdacht steht, ein Gangster zu sein, herausstellen, daß der Vorwurf nicht zutrifft.

(Jörg van Essen [F.D.P.]: Das ist sehr vernünftig!)

Auch das ist bekanntlich möglich. Deshalb lassen Sie uns bei einer nüchternen Betrachtungsweise bleiben.

Sie haben einen Einwand in bezug auf den Verdachtsgrad gemacht. Auch Ihr Freund Caesar aus Rheinland-Pfalz würde lieber den dringenden Tatverdacht als Grundlage sehen. Beim dringenden Tatverdacht will ich aber eine akustische Überwachungsmaßnahme erst gar nicht zulassen, denn dann wäre das Prinzip der Ultima ratio nicht gewahrt. Bei einem dringenden Tatverdacht kann ich jemanden in Untersuchungshaft nehmen und ihn sogar anklagen. Dann kommt eine akustische Überwachungsmaßnahme überhaupt nicht in Betracht.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

Wir wollen eine akustische Überwachungsmaßnahme nur als letztes Mittel zulassen. Ich wundere mich, daß Sie diese Argumentation wählen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

Es geht natürlich nicht darum, den staatlichen Institutionen blind zu vertrauen. Wenn ich das sagen würde, wäre das ja ein Witz. Staatliche Institutionen kontrollieren sich gegenseitig. Deshalb ist es gut, wenn ein Gericht über die Tätigkeit der Polizei wacht, wenn die Staatsanwaltschaft eingeschaltet ist und auch die Anwaltschaft als Kontrollinstrument eingesetzt ist. Deshalb ist es nicht nur eine Frage des materiellen Rechts, sondern auch der institutionellen Gegebenheiten, ob Grenzen, die die Verfassung setzt, eingehalten werden. Das nennen wir auch Grundrechtsschutz durch Verfahren. Das kann man nicht einfach beiseite schieben.

Sicher haben Sie recht, daß Statistik nicht die Hauptrolle spielt. Auch eine einzige Grundrechtsverletzung ist sehr ernst zu nehmen. Wir haben ja nun diese Schwierigkeit -- da werbe ich um Ihr Verständnis; Sie waren ja einmal Innenminister eines Landes, ein sehr guter, wie ich meine, Herr Kollege Hirsch --,

(Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.]: Deswegen sage ich es ja!)

daß wir abwägen müssen, ob uns der Schutz der Wohnung oder in dem Fall der Schutz des Lebens mehr wert ist. Wir haben das bei der präventiven akustischen Überwachung. Natürlich gelten auch da, wo wir jetzt die Befugnisse erweitern, die Grundrechte fort, genauso wie, wenn bei der Durchsuchung einer Wohnung ein Tagebuch gefunden wird, Art. 1 zu berücksichtigen ist. Sie kennen die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts dazu.

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Herr Abgeordneter, denken Sie an die Zeit.

Otto Schily (SPD): Ich bin bei meinem letzten Satz.

Es müssen natürlich bei der Entscheidung, ob eine akustische Überwachungsmaßnahme stattfinden darf, auch Art. 1 und die anderen Artikel des Grundgesetzes beachtet werden. Das kann dazu führen, daß sie von vornherein unterbleiben muß. Also bleiben wir doch im Gefüge der Verfassung.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der F.D.P.)

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