Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Als nächster spricht der Kollege Gysi.

Bevor Sie sprechen, möchte ich ganz herzlich gratulieren. Sie werden heute 50 Jahre alt. Glückwunsch von uns allen!

(Beifall im ganzen Hause)

Dr. Gregor Gysi (PDS): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vielen Dank für die Glückwünsche. Aber nun zum eigentlichen, eher traurigen Gegenstand der Debatte -- auch das andere mag man als traurig empfinden, zumindest tue ich das --: Es gibt eine Frage, die mich beschäftigt, seitdem die Diskussion begonnen hat, von der ich sehr gehofft hatte, daß ich auf sie heute eine Antwort zumindest aus den Reihen der SPD, aber auch aus den Reihen der Koalition höre.

Art. 13 Grundgesetz in seiner jetzigen Fassung gilt seit 1949. Ich habe mir überlegt, was die Bundesrepublik in ihrer Geschichte an Angriffen, an Auseinandersetzungen schon alles durchgestanden hat. Da gab es die gesamte Phase des Kalten Krieges. Der Bundesrepublik Deutschland standen eine durchaus hochgerüstete Sowjetunion, hochgerüstete Staaten des Warschauer Vertrags und ein gegnerischer zweiter deutscher Staat gegenüber. Es wimmelte hier von Spionagetätigkeit anderer Staaten, insbesondere der DDR, aber nicht nur der DDR, ebenso der Sowjetunion und anderer osteuropäischer Länder.

(Joachim Hörster [CDU/CSU]: Das ist ein toller Vergleich!)

-- Moment! -- Es gab, wie wir inzwischen wissen, sogar Entführungen. Alle diese Bestandsgefährdungen hat diese Bundesrepublik Deutschland überstanden, ohne einen Lauschangriff einzuführen, ohne je den Art. 13 Grundgesetz in dieser Richtung zu ändern.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Da hatten wir doch andere Mittel! Nachrichtendienste!)

Wenn Sie mit der Sowjetunion anders fertig werden konnten, können Sie niemandem erklären, daß Sie für die Bekämpfung der Russenmafia den Lauschangriff benötigen. Das ist einfach nicht nachvollziehbar.

(Beifall bei der PDS sowie des Abg. Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Selbst in der Phase, als die RAF aktiv war -- Sie werden doch einräumen, daß es da um schwere terroristische Verbrechen ging --, hat sich in diesem Bundestag keine verfassunggebende Mehrheit gefunden, um den Lauschangriff einzuführen.

Ich frage Sie: Was hat sich denn an der Situation so sehr verschlimmert, daß heute etwas notwendig sein soll, worauf Sie damals -- trotz viel existentiellerer Gefährdungen -- verzichten konnten? Das habe ich nicht begriffen, und das hat mir noch niemand in diesem Hause erklärt.

(Beifall bei der PDS sowie des Abg. Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.] -- Norbert Geis [CDU/CSU]: Damals wurde nicht so viel Geld gewaschen wie heute!)

Ich wußte natürlich, daß Hinweise auf die DDR kommen. Deshalb sage ich Ihnen als jemand, der dort abgehört wurde:

(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Er reagiert auf etwas, was kein Mensch gesagt hat! -- Erwin Marschewski [CDU/CSU]: Hat kein Mensch gesagt!)

Auch die haben das nicht aus Jux und Tollerei gemacht, die haben durchaus Zwecke dafür formuliert. Sie glaubten, damit die Sicherheit des Staates erhöhen zu können. Im Ergebnis sind sie auch deshalb untergegangen. Daraus sollte man lernen.

(Beifall bei der PDS)

Nein, ich glaube, mit diesem Angriff werden Sie Kriminalität nicht wirksam bekämpfen, gar nicht bekämpfen können. Man muß nicht immer versuchen, über ähnliche Mittel und Methoden zu verfügen wie die Gegnerinnen und Gegner eines Rechtsstaates. Die Überlegenheit zeigt sich gerade darin, daß man Grundrechte auch gegenüber Bürgerinnen und Bürgern wahrt, die Verbrechen begehen.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Die USA ist auch ein Rechtsstaat!)

-- Ich komme noch darauf. Die USA hat diesbezüglich natürlich eine ganz andere Tradition. Der CIA hat dort, genauso wie das FBI, ganz anders gewirkt.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Italien, Frankreich, England!)

Wenn es allerdings Ihre Zielstellung ist, sich daran zu orientieren, was es in den USA alles gegeben hat, dann kann ich nur sagen: Armes Deutschland!

(Beifall bei der PDS -- Norbert Geis [CDU/CSU]: In England, in Frankreich, in Italien, Herr Gysi!)

Kommen wir zum Zeugnisverweigerungsrecht: Wenn man nun schon solch einen Lauschangriff einführt, dann muß man wenigstens Ausnahmen verankern, von denen man sagt, dort dürfe das nicht geschehen. Das Zeugnisverweigerungsrecht wird hier immer als so eine Art Individualrecht behandelt, als habe der Gesetzgeber damit nichts zu tun. Das Zeugnisverweigerungsrecht hat dieser Bundestag beschlossen. Er konterkariert es, wenn er den Bürgerinnen und Bürgern einerseits das Recht zugesteht, auch bei schwersten Verbrechen vor Gericht zu schweigen, aber andererseits beschließt: Wir haben das Recht mitzuhören und verwerten dann doch, worüber ihr gesprochen habt. -- Das ist einfach ein Widerspruch in sich, den der Gesetzgeber hier organisiert.

(Beifall bei der PDS sowie des Abg. Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Bezüglich der Ausnahmen, die Sie zugelassen haben, haben Sie eine Frage noch nicht beantwortet: Warum werden diese Ausnahmen, Herr Kollege Schily, nicht wenigstens im Grundgesetz verankert? Warum regeln Sie das nur in der Strafprozeßordnung? Ich habe dabei ein ganz ungutes Gefühl. Die SPD gibt den Weg frei für eine Änderung des Grundgesetzes und überläßt hinsichtlich der Sicherung, die Sie verhandelt haben, einer anderen Mehrheit, nämlich der einfachen Mehrheit im Bundestag, jederzeit die Änderung der Strafprozeßordnung.

(Beifall bei der PDS sowie des Abg. Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Sie hätten diese Sicherung wenigstens im Grundgesetz so verankern müssen, daß zu ihrer Änderung eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist.

Es gibt noch einen Unterschied, auf den bisher relativ wenig eingegangen worden ist: Kollege Geis, es gibt einen Unterschied zwischen einem Zeugnisverweigerungsrecht und einer Pflicht zur Zeugnisverweigerung. Sehen Sie, es wird ja völlig absurd: Der Abgeordnete, der jetzt besser geschützt ist, hat nicht die Pflicht, der hat nur das Recht, über Gespräche mit Bürgerinnen und Bürgern die Aussage zu verweigern. Dagegen hat der Arzt oder der Anwalt, auch der, der nicht Strafverteidiger ist, die Pflicht dazu.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wird ihm ja nicht genommen!)

-- Moment! -- Der Gesetzgeber sagt ihm: Solltest du diese Pflicht verletzen und ohne Genehmigung des Patienten oder des Mandanten darüber reden -- vor Gericht oder wo auch immer --, dann drohe ich dir eine Strafe an. Ich aber darf mithören und das Gehörte verwerten, während ich dich bestrafe, wenn du darüber reden solltest. -- Das ist verfassungsrechtlich und strafrechtlich nun wirklich nicht mehr begreiflich.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Manfred Such [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] -- Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie haben es nicht verstanden!)

Sie konterkarieren damit das von Ihnen selbst gesetzte Recht. Im Grunde genommen müßten Sie die Strafbarkeit bei der Verletzung der Schweigepflicht aufheben. Das wäre die Konsequenz dessen, was Sie heute hier beschließen wollen.

(Beifall bei der PDS -- Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das ist doch albern, was Sie sagen! -- Norbert Geis [CDU/CSU]: Sie verwechseln Birnen mit Äpfeln!)

Sie haben gesagt, Herr Geis, Sie haben die Ausnahmen dort vorgesehen, wo es um Verfassungsrechte geht, so zum Beispiel bei der Religionsfreiheit, deshalb beim geistlichen Gespräch mit Beichtcharakter.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Wir machen nicht die Ausnahmen, sondern die Verfassung!)

Deshalb gibt es die Ausnahmen für Strafverteidiger und auch für den Abgeordneten, dessen Recht zur Verschwiegenheit auch im Grundgesetz geregelt ist.

(Norbert Geis [CDU/CSU]: Steht in der Verfassung!)

-- Das sage ich ja. Ich habe das verstanden. -- Wenn das Ihr Maßstab ist, dann müssen Sie aber den Journalistinnen und Journalisten erklären, warum Sie sie nicht einbezogen haben; denn auch die Pressefreiheit ist genauso wie die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert. Sie hätten zumindest sie hinnehmen müssen.

(Beifall bei der PDS sowie des Abg. Volker [Beck] [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] -- Norbert Geis [CDU/CSU]: Kennen Sie den Unterschied zwischen Kernbereich und äußerem Bereich? Das haben Sie noch nicht gehört!)

-- Sie meinen den Unterschied zwischen Kernbereichen in der Verfassung und äußeren Bereichen? Die Pressefreiheit ist für Sie kein Kernbereich. Da haben wir dann allerdings völlig unterschiedliche Auffassungen.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.])

Ich will auf ein weiteres Problem hinweisen. Sie schützen den Strafverteidiger, aber Sie wissen sehr genau, ab wann ein Anwalt Strafverteidiger ist.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Wenn er bestellt ist!)

-- Ja, eben. -- Wenn der Mandant zu ihm kommt und ihm von Straftaten erzählt, die er begangen hat, und er noch gar nicht weiß, daß ein Ermittlungsverfahren gegen ihn läuft, dann ist der Anwalt noch kein Strafverteidiger.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: So ist es!)

Er ist es erst, wenn er Kenntnis vom Ermittlungsverfahren hat. Das heißt, Sie schützen ihn erst zu einem Zeitpunkt, zu dem Sie über den Lauschangriff aus dem Gespräch zwischen Anwalt und Mandant erfahren haben, welche Straftaten er begangen hat. Dann könnten Sie sich dies auch schenken, das sage ich Ihnen ganz deutlich. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar.

(Beifall bei Abgeordneten der PDS)

Wenigstens das Gespräch zu Straftaten an sich zwischen Anwalt und Mandant müßten Sie außerhalb einer solchen Kontrollmaßnahme stellen. Dies erst ab der juristischen Fixierung als Strafverteidiger zu tun ist eindeutig zu spät.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Dann wird die Kanzlei zur Verabredungspraxis!)

Hinzu kommt, daß Ihr Argument, Kollege Kleinert, nicht stimmt, daß das ganz selten ist. Wenn es so wäre, hätte man wirklich nur drei, vier oder fünf der schwersten Verbrechen dort aufführen können. Sie haben aber 50 verschiedene Straftaten aufgelistet, darunter den bandenmäßigen Diebstahl. Er ist nun nichts Schönes -- das ist wahr --, aber er ist auch nicht etwas, was die gesamte Republik erschüttert.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Denken Sie an die rumänischen Banden!)

Ich finde, da stimmen einfach die Maßstäbe nicht. Es geht hier nicht um irgendeine Einschränkung, sondern um die Einschränkung eines im Grundgesetz garantierten Grundrechts. Da muß die Verhältnismäßigkeit wirklich anders aussehen, als das bisher der Fall ist.

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth: Herr Gysi, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schily?

Dr. Gregor Gysi (PDS): Ja.

Otto Schily (SPD): Herr Kollege Gysi, nach meiner bisherigen Berufserfahrung ist es in der Tat so, daß Strafverteidigung sich damit befaßt, in einem Ermittlungsverfahren tätig zu werden. Insofern stellt sich das Problem beim Strafverteidiger in der Tat erst, wenn ein Ermittlungsverfahren in Gang gesetzt wird und ein Mandant Rat sucht, wie er sich in einem solchen Ermittlungsverfahren gegen Anschuldigungen zur Wehr setzen kann. Strafverteidigung sieht zudem nicht immer nur so aus, daß irgendein Mandant kommt und sagt: Ich habe Straftaten begangen. Wie kann ein Freispruch erreicht werden? -- Es ist wohl so, daß sich der Strafverteidiger damit zu befassen hat, ob eine Anschuldigung zutrifft oder nicht und ob, wenn eine Anschuldigung möglicherweise in der Sache zutrifft, ein mildes Urteil zu erwirken ist oder wie sonst eine Strafverteidigung zu führen ist. Insofern verstehe ich Ihr Beispiel nicht ganz.

Dr. Gregor Gysi (PDS): Ich darf dazu zwei Bemerkungen machen, Herr Kollege Schily.

Erstens. Es gibt sehr wohl Fälle -- die haben auch Sie mit Sicherheit schon erlebt, ich jedenfalls habe sie schon erlebt --, daß jemand kommt und sagt: Ich habe Straftaten begangen oder bin in Straftaten verwickelt. Ich weiß nicht, ob gegen mich Ermittlungen laufen. Aber ich will aufhören, ich habe davon genug, und ich will mich mit Ihnen beraten, wie ich jetzt vorgehen kann. -- Dies geht hin bis zu Fragen der Selbstanzeige. Dies wäre ein Gespräch über seine Straftaten zu einem Zeitpunkt, zu dem der Anwalt noch kein Strafverteidiger ist. Das geben Sie für den Lauschangriff frei. Ich bin prinzipiell dagegen.

Zweitens. Auch etwas anderes weiß ich noch nicht. Sie schützen nur das Gespräch Beschuldigter/Strafverteidiger. Wie ist es mit dem Gespräch zwischen Strafverteidiger und Angehörigen oder mit Leuten, die sich später vielleicht als Beihelfer herausstellen, die aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht von Ermittlungen erfaßt sind? All das ist sehr unkonkret. Solche Gespräche werden durch die vorgesehene Regelung nicht geschützt, und das macht mir Sorgen.

Das größte Problem hat der Kollege Such schon angesprochen: In der Regel weiß man erst nach der Anhörung, ob überhaupt alle Voraussetzungen erfüllt sind, die jetzt in der Strafprozeßordnung geregelt sind. Es ist also mehr eine Präventivmaßnahme als eine Bekämpfungsmaßnahme; das ist mein Problem.

Auch wenn Sie, Kollege Schily, mich nicht direkt danach gefragt haben, will ich Ihnen dennoch folgendes sagen: Es fällt ein bißchen auf, daß Sie den Kompromiß gerade bei zwei Berufen erreicht haben, die wir beide ausüben, und bei anderen nicht, nicht beim Journalisten, nicht beim Arzt, aber eben beim Strafverteidiger und beim Abgeordneten, obwohl der Abgeordnete nicht einmal unter Strafandrohung steht.

Lassen Sie mich Ihnen noch eines ganz persönlich sagen: Wissen Sie, welche Rede ich hier wahnsinnig gerne -- richtig gerne, weil ich weiß, daß es ein intellektueller, dialektischer Genuß geworden wäre -- gehört hätte? Ich hätte gerne die Rede gehört, die Sie im ersten Jahr Ihrer Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag gehalten hätten, wenn damals ein solcher Gesetzentwurf vorgelegt worden wäre.

(Beifall bei der PDS und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Burkhard Hirsch [F.D.P.])

Ich möchte noch eine Bemerkung zur F.D.P. machen. In Deutschland ist eine liberale Partei so wichtig wie in keinem anderen Land. Neben den Fragen des Wirtschaftsliberalismus sind aber auch solche Fragen von ganz entscheidender Bedeutung.

(Jörg van Essen [F.D.P.]: Das teilen wir, Herr Gysi!)

Deshalb, Herr van Essen, hätte ich mich sehr gefreut, wenn man sagen könnte, daß ein solches Gesetz so lange nicht zustande kommt, solange die F.D.P. an der Regierung ist. Das war übrigens auch ein Markenzeichen der F.D.P. Dies ist aber leider seit vielen Jahren vorüber.

(Beifall bei der PDS)

Ich gehöre seit 1990 diesem Bundestag an. Gestern habe ich einmal überlegt, ob es seit 1990 eine einzige Gesetzesentscheidung des Bundestages gab, mit der ein Grundrecht ausgebaut wurde oder soziale Maßnahmen verstärkt wurden. Seit 1990 gab es immer nur Einschränkungen.

(Dr. Wolfgang Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Dann waren Sie nicht in der Verfassungskommission!)

Wissen Sie, was das Problem ist, seitdem die Sowjetunion -- obwohl die Gefahr damals viel größer war, brauchten Sie den Lauschangriff nicht -- nicht mehr existiert? Es gibt keinen internationalen Demokratiewettbewerb mehr, sondern es gibt nur noch den Standortwettbewerb. Dieser aber führt letztlich zu solchen Entscheidungen, mit denen wir es heute hier zu tun haben. Ich möchte, daß es wieder einen Wettbewerb darum gibt, wer mehr Bürgerrechte garantiert, und nicht einen Wettbewerb, wer sie schneller und effektiver abbaut, unter welchem Vorwand auch immer.

(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN -- Zurufe von der CDU/CSU und der F.D.P.)

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